Tak Kaktusik, poczytaj sobie, co sam napisałeś. Oto do czego prowadzi ślepa wiara: do dzielenia ludzi na "nas katolików" i do budowania nienawiści między ludźmi. "Wyprowadźcie się stąd, spadajcie, idźcie dzicy do lasu"... - my katolicy tu rządzimy... to ta miłość do bliźniego.. której się nauczyłeś słuchając nauk Chrystusa... A przecież chodziło tylko o ściszenia głośników, tak żeby słyszeli je ci na dziedzińcu, a nie wszyscy okoliczni mieszkańcy. Zresztą b. często nikogo nie ma przed kościołem, np. o 7 rano lub wieczorem, a głośniki i tak bywały włączane.
Chodzi o to, że te głośniki są ZA GŁOŚNE, a nie o to że SĄ.
Czy one nie mogą być tak ustawione, żeby słyszeli je tylko Ci, którzy stoją pod kościołem? Czy muszą słyszeć je wszyscy od spółdzielców do Nordu? O to się rozchodzi.
Wydaje mi sie,ze tu nikt nie sieje nienawisci do Koscioła. Poprostu Patrycja pisze, ze jest troche za glosno. Chodzi o to, zeby kazdemu z Nas zylo sie tu dobrze:)
Droga Patrycjo, oczywiście wielu spraw nie rozumiem, ale daleki byłbym od kategoryzowania kogokolwiek, że "niczego nie rozumie".
Jedną z wielu rzeczy których nie potrafię zrozumieć jest ignorancja ludzi mimo tego, że mają dostęp do tak zasobnego w informacje narzędzia jakim jest Internet.
Mimo, że nie rozumiem prawa zwrócę Ci tylko uwagę, że raczej nie uda Ci się uzyskać korzystnych dla Ciebie rozstrzygnięć z podanego Art. 156 KW. Oczywiście tak jak podałaś mówi on jasno o "publicznie dostępnych terenach miast etc.", teren kościelny jest podobnie "publicznie" dostępny jak teren zielonoświątkowców, prawosławnych, czy pastafarianistów itp.
Sugerowałbym powoływanie się na art. 51 KW, który mówi m.in.: § 1. Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
Oczywiście byłby trudno przeprowadzić taką sprawę, bo należałoby wykazać, że działanie Parafii ma znamiona wybryku zakłócającego porządek publiczny. Na moje ucho poziom głośnośi dźwięku dochodzącego z głośników kościelnych nie jest większy, niż hałas samochodów przejeżdżających Welecką. Właściwie można by stwierdzić, że dźwięki z głośników tworzy pewien porządek publiczny;-)
Kolejna kwestia na którą powinienem zwrócić Ci uwagę jest fundament działania państwa. Otóż funkcjonowanie RP opiera się na trzech filarach: 1. władza ustawodawcza - Sejm, Senat; 2. władza wykonawcza - czyli Rada Ministrów; 3. władza sądownicza - niezawisłe sądy. Niektórzy mówią jeszcze o "4 władzy" czyli mediach, która wg mnie ma za duży jednak wpływ na sposób myślenia obywateli, a tym samym na pozostałe elementy władzy, ale to już problem zawartości miejsca gdzie powinien być mózg tychże obywateli.
Dlatego pisząc o jednoznaczności "interpretacji ministerstwa" rozmijasz się ze stanem faktycznym. Ministerstwa "tylko kierują" administracją rządową. Jak wyżej napisałem, od interpretacji są sądy, od stanowienia Parlament.
Reasumując powtórzę pytanie: co zrobiłaś, żeby zmienić niekorzystny dla Ciebie stan? I czego oczekujesz po twojej aktywności na forum? Bo chyba nie tego, że przeczyta to urzędnik, policjant i na tej podstwie podejmie działanie, tym bardziej, że działanie takie miałoby bardzo słabe podstawy?
Oczywiście nadinterpretowałem pisząc o "znienawidzonych katolach", dlatego przepraszam jeśli Cię tym uraziłem, ale tak odebrałem Twoją aktywność na forum.
Do zobaczenia 7 czerwca. Komu w drogę temu przed 10.30:-)
Drogi Lepiku, a może lepiej napisać: "witamy na forum księdza proboszcza"? Krótkie resume w punktach: 1. jak nie "znienawidzone katole" to zarzut ignorancji... otóż znany jest mi monteskiuszowski trójpodział władzy, może dodać jeszcze piątą, a właściwie pierwszą w Polsce, władzę kościelną? A sądy często sugerują się właśnie wykładnią ministerstwa.. Sędzia też człowiek, chce zrobić karierę. Rzecz do dyskusji. 2. samochody nie zawodzą głosem księdza i zapiewajłów o 7 rano w niedzielę, podlegają przepisom o dopuszczalnej głośności, czystości spalin itp. A gdyby tak każdemu przyszło do głowy podrasować sobie tłumik na "rajdowy"? Będziemy walczyć także z samochodami, Mierzynowi potrzebna jest obwodnica, może ksiądz proboszcz pomoże? 3. ten forumowy wątek to ciekawy przyczynek socjologiczny, do czego może w Polsce zaprowadzić dyskusja o zwykłym ściszeniu głośników. Kiedyś głośniki były i problemu nie było - "grały" tylko dla tych, co stali przed kościołem, jeśli ktoś stał, z reguły tylko w czasie mszy o 12, 13 lub w czasie specjalnych wydarzeń. Skąd ta zmiana? Ile tu emocji, zupełnie niepotrzebnych. 4. o paragrafach i artykułach nie będę się wypowiadać, to nie ten temat. 5. urzędnicy i policja na samą myśl o tym, że mieliby zwrócić uwagę księdzu proboszczowi drętwieją ze strachu. Pytałam. A okoliczni mieszkańcy klną pod nosem, że się im zakłóca niedzielę, często jedyny dzień odpoczynku w tygodniu. Nie wiem, czy to księdza proboszcza satysfakcjonuje. 6. nie mam nic przeciwko Kościołowi i katolikom, cenię ciszę, spokój i pokojowe współistnienie. Pamiętajmy zawsze o tym, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo innego człowieka.
6. ""nie mam nic przeciwko Kościołowi i katolikom, cenię ciszę, spokój i pokojowe współistnienie. Pamiętajmy zawsze o tym, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo innego człowieka."" Innego człowieka...tzn. którego człowieka..?
kaktusik - każdego Może bez podtekstów religijnych. Hałas to hałas..też mnie to denerwuje chociaż do Kościoła chodzę. Może np. na Kolonii tak tego nie słychać ale wierz mi cięzko spedzać każdy dzień w rytm wydarzeń kościelnych. I nie mów mi że zawsze tak było bo to jest nieprawda...Owszem zawsze były głośniki ale słyszalne dla tych co stali pod kościołem...w niedzielę dzwon bił pół godziny przed mszą. Zmiany przyszły wraz z nowym proboszczem i trudno się dziwić że niektórym to przeszkadza. Trochę więcej tolerancji - dla każdego
[ Edytowany 05 cze 2012 : 21:29 ] życie generalnie jest fajne
krissmierzyn, dzięki za tego linka Hałas to zmora naszej cywilizacji. klopooouszek - Za świadome zakłócanie ciszy DZIENNEJ też się karze. Takich spraw będzie coraz więcej. I nie ma to nic wspólnego ze zwalczaniem Kościoła czy religii, jakby tu chcieli niektórzy. A swoją drogą, jakie prace mógłby wykonać ksiądz proboszcz w czynie społecznym na rzecz wioski ?
A może w końcu Pani się pochwali odpowiedzią na moje pytanie z postu z 17 kwi 2012 / 00:43 (na niebiesko) ?
Jakoś dziwnie Pani do tego podchodzi:
Szybko (niecałe 2 godziny) podchwytuje Pani linka do artykułu o karze za zakłócenie ciszy nocnej, ale na moje pytanie nie raczy Pani odpowiedzieć przez niemalże już 2 miesiące.
Oczekiwała Pani propozycji co zrobić - a z podanymi propozycjami prawdopodobnie nic Pani nie zrobiła.
Powołuje się Pani na Konstytucję, KPA, KPC, KW - cytując niby KW w poście 03 cze 2012 : 10:44, ale jednocześnie pisze Pani w poście 05 cze 2012 : 12:30:
4. o paragrafach i artykułach nie będę się wypowiadać, to nie ten temat.
To w końcu jak to jest? Jeśli Pani pisze, to jest ten temat, a gdy pisze kto inny - to już nie jest ten temat?
A poza tym, jeśli już Pani cytuje przepis i go komentuje, to proponuję tenże przepis przeczytać spokojnie kilka razy, aby skomentować go właściwie.
Kodeks Wykroczeń mówi jasno: Art. 156. (...) 2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do okazjonalnych uroczystości oraz uroczystości i imprez związanych z kultem religijnym, imprez sportowych, handlowych, rozrywkowych i innych legalnych zgromadzeń, a także podawania do publicznej wiadomości informacji i komunikatów służących bezpieczeństwu publicznemu.
i właśnie niby jasno, ale Pani pisze:
I rozumiem te głośniki (byle bez przesady) w czasie tych okazjonalnych uroczystości religijnych. Ale codzienna msza nie jest taką "imprezą"
I tu dochodzimy do dwóch zasadniczych kwestii:
1. Pisze Pani o "okazjonalnych uroczystościach religijnych", ale przecież znaczenie tego przepisu jest: "nie stosuje się do okazjonalnych uroczystości" oraz "uroczystości i imprez związanych z kultem religijnym". Proponuję więc zgodnie z cytowanym przepisem i zasadami pisowni polskiej odróżnić uroczystości okazjonalne od uroczystości związanych z kultem religijnym. Bo właśnie uroczystości religijne czy imprezy sportowe są wyjęte spod atrybutu okazjonalności.
2. Najważniejsza sprawa - co się cytuje. To co Pani podała to nie jest fragment Kodeksu Wykroczeń, tylko ustawy "Prawo o ochronie środowiska". Niby żadna różnica, ale chyba dobrze jest właściwie się powoływać... Zwłaszcza, że powołuje się Pani na przepisy prawa w wątku, w którym nie chce Pani odnosić się do przepisów prawa...
Uprzedzając Pani (być może innych także) uwagi co do mojej osoby: a) jestem człowiekiem wierzącym b) ale wołami nie zaciągnie mnie Pani do dobrowolnego słuchania RM czy oglądania TV Trwam, proszę więc darować sobie sugestie o niby całodziennym słuchaniu c) przez ostatnich kilka lat miałem bezpośredni kontakt z proboszczem (face to face) nie więcej niż 5 razy i nie dłużej łącznie niż 30 minut. Ale zapamiętałem go jako człowieka nie agresywnego wręcz życzliwego, z którym o różnych sprawach można porozmawiać. Nie wiem skąd te niby lęki wszystkich wokół przed jego osobą. Nie wiem też, skąd Pani wie, że nie zhańbił się żadną pracą czy ma spokojny i smaczny sen w nocy. d) rozumiem problemy innych związane z hałasem - także pochodzącym z głośników kościelnych, chociaż mnie raczej nie dotyczą. Dlatego starałem się życzliwie podpowiedzieć i poradzić co można zrobić.
Co do punktu d) - chciałem pomóc podpowiadając krótko i rzeczowo co można zrobić. Mam jeszcze parę pomysłów, ale nie widzę sensu ich tutaj pisać. Z Pani wypowiedzi wnioskuję, że zamierza Pani reagować tylko na kwestie, które odpowiadają Pani tezom.
Proponuję w końcu coś zrobić samemu a na wątek i temat spojrzeć bardziej obiektywnie.
Nie ma co tego dłużej wałkować, głośniki są cichsze, mi już nie przeszkadzają, może właśnie życzliwy proboszcz się życzliwie ustosunkował do nieżyczliwych owieczek, więc po temacie.
Przepraszam,ale czy ja napisałem gdzieś,że za zakłócanie ciszy DZIENNEJ ???
P.S. Zawsze jak czytam jakiś tekst/artykuł i np.nie rozumię go,to czytam drugi lub trzeci raz,więc uważam że ta odpowiedź troszkę jest nie na miejscu... We'll see you next time... krissmierzyn
Droga Patrycjo, nie rozumiem jakie miałoby znaczenie gdybym był Księdzem Proboszczem? Czy to oznaczałoby, że moje argumenty mają mniejszą wartość? Bo co? Bo byłbym osobą bezpośrednio ze sprawą związaną? W takim razie przez analogię, czy Ty nie jesteś osobą również bezpośrednio zainteresowaną? Chyba, że wg Ciebie bycie księdzem to coś niewłaściwego i zasadniczo chciałaś mnie obrazić. Zapewniam, że Wielebny w naszej parafii robi dobrą robotę i poczytuję sobie to za komplement. Przez analogię mógłbym napisać: "witamy na forum płatną animatorkę forum".
Krótkie odpowiedzi w punktach:
Ad. 1. zarzut ignorancji odnosił się ogólnie nie tylko do Ciebie, ale niestety pasujący również w Twoim przypadku. Trójpodział władzy wynika z naszej Konstytucji. Mylisz się pisząc o "wykładni ministerstwa", jeżeli już należałoby napisać o interpretacji ministerstwa, która nie jest jednak wiążąca (ewentualnie wiążąca dla urzędników). Wiążące są wyroki sądów.
Ad. 2. Czyli moja opinia co do Twojego stosunku do Katolików, ma jednak podstawy. Przeszkadzają Ci tylko dźwięki dobiegające z kościoła.
Ad. 3. Zapewniam Cię, że nie mam do sprawy specjalnego stosunku emocjonalnego. Wręcz starałem się Ci pomóc, jeżeli faktycznie tam gdzie mieszkasz dźwięki z kościoła zagłuszają dźwięki dobiegające z ulicy:-)
Ad. 4. No jak to przecież sama zaczęłaś cytować paragrafy?
Ad. 5. Trudno wyobrazić sobie żeby policjanci zaraz drętwieli, może po prostu nie mają podstaw żeby działać. Nie wiem, czy to płatną animatorkę satysfakcjonuje;-)
Ad. 6. nie mam nic przeciwko innowiercom i niewierzącym, cenię ciszę, spokój i pokojowe współistnienie. Pamiętajmy zawsze o tym, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się prawo innego człowieka. Tak, tak posłużyłem się Twoim zdaniem. Z wszystkich Twoich wypowiedzi, to ostanie zdanie jest najroztropniejsze. Pamiętajmy o tym, pamiętajmy też o tym co stało się całkiem niedawno w krajach Jugosławii, dlatego z niepokojem patrzę na działania osób nawołujących od burzenia pokojowego wspołistnienia.
Cieszę się bardzo, że sprawa jest już załatwiona z korzyścią również dla Ciebie.
Odnoszę wrażenie ,że większośc z was nie ma wyrozumiałości dla drugiego człowieka,Podieracie sie paragrafami ,kodeksami ,wypisujecie brednie .Nie ważne czy to jest ksiądz,soltys ,wierzący ,niewierzący itp.Wystarczy zrozumiec drugą osobę ,postawić sie na jej miejscu(punkt widzenia zależy od punktu siedzenia)i spokojnie można znaleźć rozwiązanie, trzeba być życzliwym ,a większości z Was tego brakuje
Przyglądałem się tej rozmowie od dłuższego czasu. Do napisania tego postu tchnęła mnie jedna istotna rzecz Pani Patrycjo z jakiego Kodeksu Wykroczeń pani przytoczyła ten artykuł?? Szukam na google i nic jedyne na co trafiam to: ART. 156 1. Kto na nienależącym do niego gruncie leśnym lub rolnym niszczy zasiewy sadzonki lub trawę podlega karze grzywny do 500zł albo karze naganny Jest tam również punkt 2 i 3. Ale w nich ani słowa o tym co Pani napisała. Może źle szukam?? Na pewno nie ma tego w kodeksie wykroczeń
